Про гуманітарну ситуацію на тимчасово непідконтрольних уряду територіях, проблеми переселенців та багато іншого – в інтерв’ю

Доброго дня, для вас працює Радіо НВ, це програма «Напіввечір», в студії Михайло Шаманов. У нас сьогодні поважний гість – це Пабло Матеу, Представник Агентства ООН у справах біженців в Україні. Хочу відразу запитати, у чому полягає ваша місія в Україні?

Добрий вечір!

Агентство ООН у справах біженців працює в Україні впродовж 25 років. До 2014 року ми працювали переважно з шукачами притулку, біженцями, а також особами без громадянства. Ми підтримували уряд України в запровадженні системи притулку, надавали підтримку в процесі повернення кримських татар в Центральну Азію, а також допомагали з реінтеграцією кримських татар на їхній батьківщину. З початку 2014 року, ми почали підтримувати уряд в інших питаннях, зокрема щодо внутрішньо переміщених осіб. Це люди, які були змушені залишити свої домівки на Сході України та у Криму й опинилися в інших частинах України. Найсумніше, що ми допомагали кримським татарам із поверненням, а зараз декотрі з них знову були вимушені переміститися на інші частини України.

Переважна більшість українців не знають різниці між біженцями і внутрішньо переміщеними особами. Ви б могли мені роз’яснити?

Різниця насправді дуже проста. Щоб вважатися біженцем треба перетнути міжнародно- визнаний кордон. Наприклад, якщо український громадянин із Донецька чи Луганська їде в Італію, наприклад, і звертається за заявою про визнання його біженцем там, і якщо його визнають там, то він є визнаним біженцем, бо перетнув державний кордон. А якщо такий громадянин залишився в межах України, то він вважається внутрішньо переміщеною особою. Тобто причини, чому ці люди залишають свої домівки ті самі. Скажімо, причини, чому один українець з Криму поїхав в Італію такі ж самі, як і в другого українця, який поїхав у Львів. Але різниця в тому, що люди, які залишилися в межах України, продовжують користуватись тими ж самими правами, що й решта українців, і вони не перетнули міжнародно-визнані кордони своєї країни.

Як Ви взагалі оцінюєте гуманітарну ситуацію на тимчасово окупованих територіях і взагалі на Донбасі?

Гуманітарні проблеми наразі тривають, на жаль, вже 5 років. Деякі проблеми вирішуються завдяки, в першу чергу, громадянському суспільству, яке активно допомагало місцевому населенню. Також завдяки уряду України, який багато зробив і наразі уряд підвищує рівень підтримки, а також завдяки міжнародній спільноті. Але, на жаль, проблема ще лишається і особливо проблематична ситуація для людей, які знаходяться на непідконтрольних територіях. Ситуація дуже погана: немає роботи, багато соціальних послуг не є доступними, і особливо складно людям похилого віку, які змушені приїжджати на контрольовані території, щоб отримати свої пенсії. Саме ці літні люди мають витрачати певні гроші на те, щоб приїхати на підконтрольну територію, тому розмір їхньої пенсії суттєво зменшується. Тому лишаються гуманітарні потреби, є велика кількість домівок, які руйнуються майже щодня, іноді пошкоджуються школи через обстріли. Саме тому ЮНІСЕФ намагається вести адвокацію, щоб Україна підписала Декларацію про безпеку шкіл. Тож, на жаль, гуманітарні проблеми ще залишаються.

В Україні існують дискусії щодо людей, які залишилися на тимчасово окупованих територіях. Є навіть у політиків такі думки, що мовляв, 5 років тому вони проголосували за т. зв. «Л/ДНР» і тому не потрібно їм платити пенсії. А інші стверджують, що це все одно українці. Попри те, що є намагання Путіна роздати їм російські паспорти, це все одно українці і ми маємо їх підтримувати. На Вашу думку, ми маємо платити людям пенсії і підтримувати їх фінансово?

З мого досвіду, коли я спілкуюся з людьми на непідконтрольних територіях, вони почуваються українцями. Багато з них мені кажуть: «Ми хочемо бути українцями». Але також вони відчувають, що певні дії уряду свідчать про те, що наче вони не є українцями. Багато з них регулярно їздять на контрольовану територію, щоб відвідати родину чи отримати пенсії. Тому є багато контактів. Як я вже казав, ці люди відчувають, що їх покинули. Але вони зазначають, що їх покинули обидві сторони. Коли ми говоримо про пенсії, ми маємо визнати що це їх право. Вони все життя там працювали і зробили внесок у ці пенсії. Вони не просять якийсь подарунок чи подачку, а просять про те, на що мають право. Вони просто виявилися жертвами ситуації і не можуть це контролювати.

На вашу думку, чи потрібно спростити цей процес перетину КПВВ? Наприклад, щодо економічної блокади. Вже Голова тристоронньої контактної групи в Мінську Леонід Кучма говорив, що ми маємо відмовлятися від економічної блокади. А з іншого боку його слова були такими, що мовляв економічної блокади не існує, бо люди все рівно переносять всі речі, які потрібно. На Вашу думку, чи потрібно дозволити людям, крім, звичайно, зброї або вибухівки, переносити все, що їм необхідно?

Як Вам можливо відомо, Президент відвідав вчора КПВВ Станиця Луганська разом із Дональдом Туском. І вони бачили на власні очі ситуацію на КПВВ і саме його може пересікати будь-хто. Це досить драматична ситуація, адже люди, включно з людьми літнього віку, мають перетинати цей небезпечний міст. Тому Президент Зеленський це побачив і він мав змогу поговорити з людьми, які роблять цей перетин. І коли одна жінка спитала у нього: «Чому Ви не можете змінити цю вимогу, що кожні два місяці я маю особисто приїжджати, щоб отримати пенсії?» І Президент сказав, що мають бути знайдені рішення, якщо є проблеми. Тому, на мою думку, є певна воля для вирішення цієї проблематики, яка стосується цих людей. Тобто перша проблема це доступ до пенсій, друга проблема це речі, які вони можуть перевозити із собою. І на чому ми наголошуємо, це те, що має бути перелік речей, які вони не можуть перевозити. Тому питання економічної блокади зараз розглядається з різних боків, включно з двосторонньою групою в Мінську. Тому ми вважаємо, що в майбутньому будуть якісь зрушення. Бо українці відчувають на непідконтрольних територіях себе українцями. І уряд України вдається до певних кроків, щоб вони відчували себе українцями.

Тут є ще таке етичне запитання. Відбулося відведення військ і озброєнь на Станиці Луганській. З одного боку це сприяє безпеці людей, які перетинають «лінію розмежування». З іншого боку кажуть, що це така демотивація для війська. Тож де межа, головне мати безпеку для людей, чи мотивація для війська?

Я вважаю, що демілітаризація Станиці Луганської, це те що обговорювалося під час Мінського процесу. І ми сподіваємося, що буде такий крок у напрямку мирного врегулювання. Усім зрозуміло, що українці хочуть мати мир. Звичайно є речі, які не припустимі, але в мене є таке відчуття, що українці все ж таки прагнуть до розв’язання конфлікту і возз’єднання українських територій. Тому я думаю, що візит Станиці Луганської це перший крок до мирного врегулювання.

Як взагалі спробувати хоча б мінімально захистити цивільне населення, яке проживає на «лінії розмежування»? Але щотижня ми чуємо, що місцеві жителі гинуть. Можливо в них немає фінансових можливостей щоб переїхати, у декого залишилися старенькі родичі, яких вони не можуть кинути. Натомість у них є право на захист. Як їм, на Вашу думку, держава і Ваша місія може допомогти?

Як ви зазначили, є населення, яке мешкає дуже близько до «лінії розмежування». Є місцина, де живе небагато людей. Нещодавно я відвідав селище Піски, там живе лише одна родина, мама і дитина з інвалідністю. Тож є люди, які не можуть поїхати, є, ті, хто не має фінансів на це. Цього року ми розпочали програму разом із партнерською організацією «Проліска» і запропонували людям поїхати із селищ, а ми їм допоможемо з пошуком альтернативного житла. Це пілотний проект, але ми вже почали працювати з людьми, які погодилися на це. Тому ми придбали кілька квартир подалі від «лінії розмежування». І ми підрахували, що дешевше купити нові квартири, ніж відремонтувати житло. Тобто з огляду на фінансові витрати іноді дешевше купити. Ми знайшли родину з дітьми, які хотіли переміститися подалі від небезпечної ситуації. Також ми ведемо адвокаційну роботу з військовими та мирними жителями. Ми наголошуємо на тому, що військові не мають бути там, де проживає цивільне населення.

Якщо казати про тимчасово окуповані території, чи люди, які там залишилися можуть кудись звернутися, якщо порушуються права людини?

Дехто там, звісно, залишився через те, що не хоче переїжджати. Є складнощі, з якими стикаються ВПО. І найбільшою складністю є саме доступ до житла, бо багато хто не має достойного життя. Літні люди просто не можуть дозволити собі переїхати, бо не мають на це коштів. У той час як на неконтрольованих територіях у них є житло та комунальні послуги, які дешевші, ніж на контрольованій території. Тому деякі родини часто роблять такий вибір не тому, що політично когось підтримують, а з практичних причин, бо для багатьох по кишені залишитися там. Тому ми маємо багато літніх людей, які перетинають «лінію розмежування», щоб отримувати свої пенсії. І насправді, життя на непідконтрольних територіях має свої складнощі. Є проблеми з працевлаштуванням, медицина та їжа більш дорогі. Ось чому гуманітарна допомога вкрай необхідна.

А взагалі люди, які знаходяться на тимчасово окупованих територіях страждають від відсутності бюрократичних послуг, наприклад реєстрації новонароджених дітей, отримання українського паспорту. Для цього треба перетинати кордон. Це створює величезну проблему. Як українська держава має полегшувати ці процедури?

Ми ведемо адвокацію для спрощення процедури реєстрації народження та смерті, коли вони відбуваються на непідконтрольних територіях. І коли ми говоримо про реєстрацію смерті, то це здається не настільки важливим, а якщо люди хочуть отримати свідоцтво про народження, то це набагато важливіший процес. І цей процес наразі дуже складний, батькам часто треба пересікати «лінію розмежування» двічі або навіть тричі. Тому ми зробили конкретні пропозиції для уряду України про те, щоб створити умови для батьків новонароджених дітей, щоб вони мали спрощену адміністративну процедуру. Звичайно, є певні умови, які хоче забезпечити уряд, щоб цією процедурою не зловживали. Але тим не менш, ми вважаємо, що існуючу процедуру можна ще більше спростити і також зменшити вартість. Наприклад, один із співробітників Агентства ООН захотів отримати паспорт громадянина України для своєї дитини, якій виповнилося 16 років. І він стикнувся із багатьма складнощами. Він каже мені, я хочу, щоб моя дитина була українцем і мала змогу ходити в український університет. Але вони мали приїхати тричі, щоб отримати цю біометричну картку посвідчення особи. І уявіть, якщо це складно для співробітника ООН, який може використовувати наші машини для перетину кордону, то як це зробити для пересічному громадянину. Тому ми ведемо роботу з урядом України щодо спрощення цієї процедури, щоб їм не доводилося платити більше, щоб їм не доводилося витрачати занадто багато часу на це.

Люди, які власне переїхали з тимчасово окупованих територій із анексованого Криму часто відчувають себе виключеними із соціальних процесів. По-перше, може бути доволі агресивне ставлення місцевих, а з іншого боку людина стикається з проблемами реєстрації, з житлом, з працевлаштуванням, навіть щоб проголосувати потрібно було відстоювати кількагодинні черги, щоб змінити місце голосування. І ці проблеми можуть відштовхнути ВПО від суспільства і підвести до думки, що може краще повернутися.

Так, були певні проблеми в минулому із ВПО, які відчували дискримінацію проти себе чи відчували певне негативне ставлення, але загалом я думаю такі випадки радше винятки з правил. Найбільша проблема це доступ до житла. Адже багато людей мали власне житло, а зараз вони мають ще й додатково знімати інше. І часто це є недешево. Працевлаштування є ще однією проблемою. Проте, я не думаю, що вона досі велика. Так складнощі все ще є, проте рівень безробіття серед ВПО не є набагато вищий, ніж по всій країні. Також можуть бути проблеми із записом дітей до шкіл, але це було на початку переміщення. Але якщо ці люди не знайдуть рішення своїх проблем, у них будуть думки повернутися на непідконтрольні території. Саме тому уряд України має стратегію та план дій для інтеграції і пошуку рішень стосовно переміщених осіб. Міністерство з питань тимчасово окупованих територій та ВПО є органом, який просуває реалізацію цієї стратегії, в цьому плані є кілька аспектів. Мають бути задіяні інші міністерства, у них має бути своя роль. МТОТ не може зробити все. Наприклад програма доступного житла, яку втілює уряд разом із місцевою владою. Тож деякі речі вже зроблені, але ще багато попереду.

У мене є друзі, які виїхали з Донецької та Луганської областей і вони скаржаться, що держава, на жаль, не зрозуміла, що люди, які виїхали звідти, хочуть відбудовувати державу тут. І можна було б їм трошечки допомогти. Я не скажу фінансово, проте хоча б уникнути цих бюрократичних труднощів. Вони готові працювати, це робочі руки і розумні голови. Питання, як дати зрозуміти державі, що вона має законодавчо їм допомогти?

Як я сказав, є стратегія МТОТ та план дій, розрахований на період до 2022 року. Там прописана стратегія реінтеграції. Згадане міністерство дійсно працює, але у багатьох питаннях воно залежить від інших міністерств. І на жаль не всі міністерства проводять відповідну роботу. Сам по собі план дій хороший, він включає питання працевлаштування, доступу до житла, які мають сприяти реінтеграції. Але якщо інші міністерства не виконують свою роль, то звичайно будуть проблеми. Також мають бути змінені певні умови, бо хтось не хоче повертатися, адже вже облаштував своє життя в новому місці і хоче залишити цей ярлик «ВПО». Але є певні технічні аспекти, якщо людина виходить на пенсію, хоче її отримувати і, наприклад, походить з Криму, то необхідно залишити статус ВПО. В іншому випадку вона не отримає пенсію. Тож треба враховувати певні практичні аспекти, через які людям складно інтегруватися. Тому ми говоримо з урядом про певні зміни в законодавстві, в політиці, щоб вони не вирішували повертатися.

Хочеться почути Вашу думку. Я розумію, що в нас є МТОТ і у багатьох політиків, які зараз ідуть на парламентські вибори, є плани щодо мирного розв’язання конфлікту на Донбасі. Які ваші прогнози? Яким чином може вирішитися ця ситуація? Останнім часом з уст політиків навіть не чутно про миротворчу місію ООН.

Я думаю, що мир буде залежати від українців. Багато спільнот по обидва боки «лінії розмежування» продовжують спілкування, відвідують один одного. Я думаю, що мир буде залежати від зв’язку між українцями. Навіть якщо буде миротворча місія ООН, саме зв’язок між спільнотами буде мати вагоме значення для вирішення конфлікту. Наприклад, у Донецькій області по обидві боки є спільноти грецького походження. Вони продовжують спілкуватися, відвідують один одного, навчають грецької мови своїх дітей, не зважаючи на те, що відбувається в Донецькій області. Тому це буде ключем до мирного врегулювання. Звичайно, політики мають це враховувати, саме тому ми просуваємо ідею посилення цих зв’язків, полегшення процедури перетину, реєстрації народження.

Але з іншого боку, згадаємо ситуацію, коли до влади прийшов новий Президент Володимир Зеленський. І під час його візитів до Брюсселю, Берліну та Парижу йому сказали: «Лише Мінськ. Більше ніякого плану бути не може». На Вашу думку, чи має Україна дотримуватися всіх мінських угод, починаючи від безпекових і до політичних?

Я вважаю, що Мінський процес це те, що в нас зараз є і ми маємо використовувати його на повну. На останній зустрічі в Мінську була зовсім інша атмосфера і вони змогли досягти нових рішень. Одне з гарних рішень нового Президента України було призначення пані Валерії Лутковської. Бо вона одна з тих, кому багато відомо про питання, які обговорювалися. І з такими людьми як вона у нас є можливість досягти певних домовленостей в гуманітарних питаннях, наприклад, повернення полонених або ремонт мосту в Станиці Луганській. Тому, можливо, Мінськ не є остаточним рішенням всіх проблем, але це гарне місце, з якого можна почати, і дійти певних домовленостей і знайти напрямки, як можна розв’язати конфлікт.

Наприкінці розмови хотілося б обговорити глобальні тенденції, пов’язані з біженцями. Останні кілька років Європа стикнулася з хвилями міграції біженців. Чи готова Європа асимілювати  певну кількість біженців? Наприклад, в мене друг українець 15 років тому виїхав в Німеччину, і він каже, що німці дуже обережно сприймали їх як сусідів. Натомість, 5 років тому, в Мюнхен, де вони живуть,  приїхали біженці із Сирії, Лівії і відповідно чомусь, німці почали сприймати мого друга за свого, а до нових сусідів поставилися обережно. Це і є можливо та сама асиміляція?

Треба зважати, що більшість біженців саме осідають в країнах сусідніх з країнами походжень. 80% біженців по всьому світу, а саме 26 млн біженців, станом на кінець 2018 року, залишилось у країнах сусідніх із країнами походжень. Тобто великий процент сирійців не доїхав до Європи, а залишився в Йорданії, Лівані, Туреччині. Те саме стосується біженців із Південного Судану. Вони осіли в Уганді, Демократичній Республіці Конґо. Ми маємо враховувати, що більшість біженців не доходить до Європи. Ті хто доїжджає насправді є меншістю. 84% біженців живуть в країнах, що розвиваються, і лише 16% поїхали в такі розвинені країни як Німеччина, Канада, Австралія. Це порівняно невелика кількість біженців. Ми також повинні пам’ятати, що Європа до нещодавнього приймала невелику кількість біженців та мігрантів, порівняно з Канадою і США. В останніх є більше дієвих систем для прийняття та інтеграції біженців. Європа може робити теж саме. І можливо необхідне ціле покоління, щоб змінити ставлення до людей з іншим кольором шкіри чи віросповідання. Приклад США та Канади – можна бути розвиненою країною та приймати біженців. Але для цього потрібні певні систематичні зміни та розуміння, що ви розділяєте тягар відповідальності  з іншим країнами.